Автор Тема: 2 евро Бельгии 2015 "Ватерлоо". Настоящая или фейк?  (Прочитано 5549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rost3005

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Карма: +9/-2
  • Откуда:Украина, Днепр
You are not allowed to view links. Register or Login
8) 8) 8) Приветствую! Но тогда и "Константиновский рубль" тоже не законный (он ведь не вышел в обращение), однако является законным средством платежа (не официальным) и сами знаете как к нему относятся. Так ,что ни говорите коллеги ерунды,- это законное денежное средство платежа являющейся редчайшим экземпляром в нумизматике. V) V) V)
Дмитрий, перестаньте нести очередную чушь! Законное средство платежа не может быть неофициальным. Законное = официальное. А то что, эту монету могут принять в оплату по номиналу из-за незнания принимающей стороны о ее незаконности (технические параметры ведь соответствуют) или желания потом наварить на ее продаже, не делают это изделие законным средством платежа. У нас и фальшивки принимают по недосмотру, и коллекционеры покупают фальшивки, но это не означает легализации поддельной монеты/банкноты и не делает ее законным средством платежа. Не смешивайте теоретическую/практическую возможность расплатиться с законностью этой операции.
А про Константиновский рубль никто и не говорит, что он законное средство платежа. Говорится только, что эта монета действительно была официально отчеканена, но не более того. Выпуска в оборот не было, да и быть не могло.

Бурцев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Карма: +1/-0
  • Откуда:Санкт-Петербург
Мое мнение такое:
Если это монета она должна быть официально опубликована ЦБ страны выпуска. Если этого нет это сувенир.
Сейчас в России продаются монеты и 10 рублей цветные и с танками и с самолетами и с царями это не делает их дорогими раритетными монетами, это сувениры.

Олег_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1726
  • Карма: +39/-0
  • Счастье не в деньгах, а в их количестве
  • Откуда:Украина_Львов
В свое время, когда я издавал свои каталоги по нумизматике, не имея средств на типографию, я искал себе спонсора.
С ним мы договаривались о тираже, о цене для продажи и о количестве экземпляров сколько он отдает мне бесплатно.
Это и был мой гонорар за мою работу после реализации своей части тиража. И может кому интересно, согласно нашего договора я получал 20% тиража, но не менее 200шт. Тиражи у меня были мин 700шт, макс 3000шт.
Любопытство не порок, а источник знаний

Артём Л.

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1715
  • Карма: +46/-0
    • Информационный каталог евро
Положено ли  Luc Luycx'у как дизайнеру n-количество монет? Таких источников никогда не встречал. Да, на открытых конкурсах часто одним из призов является монета с дизайном, разработанным победителем. Но полагается ли это штатному сотруднику монетного двора?

То что часть монет сохранилась (и разошлась по рукам) официального подтверждения, скорее всего, не будет. Так что сложившуюся ситуацию мы можем принять только как есть.

Стоит отметить, что это не первая подобная монета (а её я рассматриваю именно как официальную монету, не пущенную в обращение) отчеканенная, отменённая, уничтоженная. Но не смотря ни на что единичные экземпляры этих монет всё же сохранились.

Некоторые из них:
* Константиновский рубль (Россия, 1825) [You are not allowed to view links. Register or Login] - (несбыточная) мечта всех отечественных нумизматов. Известно 8 экземпляров.
* Двойной орёл (США, 1933) [You are not allowed to view links. Register or Login]. В 1933 году в связи с «Великой Депрессии» США были вынуждены отказаться от золотомонетного стандарта. Золотые монеты подлежали выведению из оборота и переплавке. Отчеканенные 445,5 тысяч монет 1933 года были переплавлены. Но три десятка монет были украдены с монетного двора и приобретены ювелиром Израэлем Свиттом. За этими монетами спецслужбы США вели настоящую охоту и конфисковали их. Известно об 11 существующих монетах. Одна находится в частной коллекции, 10 - являются собственностью правительства США (из числа конфискованых).
* 2 1/2 цента из цинка (Нидерланды, 1942) [You are not allowed to view links. Register or Login]. 200-тысячный тираж монеты был уничтожен, но оказывается не весь. Попадаются ещё в продаже.

rodyg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: +0/-0
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Имя: Сергей
You are not allowed to view links. Register or Login
Положено ли  Luc Luycx'у как дизайнеру n-количество монет? Таких источников никогда не встречал. Да, на открытых конкурсах часто одним из призов является монета с дизайном, разработанным победителем. Но полагается ли это штатному сотруднику монетного двора?

То что часть монет сохранилась (и разошлась по рукам) официального подтверждения, скорее всего, не будет. Так что сложившуюся ситуацию мы можем принять только как есть.

Стоит отметить, что это не первая подобная монета (а её я рассматриваю именно как официальную монету, не пущенную в обращение) отчеканенная, отменённая, уничтоженная. Но не смотря ни на что единичные экземпляры этих монет всё же сохранились.

Некоторые из них:
* Константиновский рубль (Россия, 1825) [You are not allowed to view links. Register or Login] - (несбыточная) мечта всех отечественных нумизматов. Известно 8 экземпляров.
* Двойной орёл (США, 1933) [You are not allowed to view links. Register or Login]. В 1933 году в связи с «Великой Депрессии» США были вынуждены отказаться от золотомонетного стандарта. Золотые монеты подлежали выведению из оборота и переплавке. Отчеканенные 445,5 тысяч монет 1933 года были переплавлены. Но три десятка монет были украдены с монетного двора и приобретены ювелиром Израэлем Свиттом. За этими монетами спецслужбы США вели настоящую охоту и конфисковали их. Известно об 11 существующих монетах. Одна находится в частной коллекции, 10 - являются собственностью правительства США (из числа конфискованых).
* 2 1/2 цента из цинка (Нидерланды, 1942) [You are not allowed to view links. Register or Login]. 200-тысячный тираж монеты был уничтожен, но оказывается не весь. Попадаются ещё в продаже.
Могу дополнить - 1 рубль 1977 года - 60 лет Советской власти с 3 орбитами электронов. Выпуск был утвержден, изображение опубликовано в газете, но бдительные граждане расмотрели знак мирового сионизма, тираж пошел на переплавку, но не весь. Монету выпустили по новой. Рубль с 3 орбитами электронов  - тоже сувенирный жетон?

Вадим С

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 597
  • Карма: +8/-0
  • Откуда:Московская об. г. Жуковский
Тем не менее что монета и она существует - это факт. Остается только узнать в каком количестве. То что эта утечка не преследуется по закону - это тоже пока не известно. Скорее всего заинтересуются. Но вряд ли за это кого-то сильно накажут. Монета с историческим событием, да еще таким которым Бельгия гордиться. Я бы очень удивился если какое-то количество монет не появилось на рынке.

Игорь10

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: +8/-3
  • Откуда:Украина
  • Имя: Игорь
Полностью согласен с Rost3005. Монетой может считаться только платежное средство, выпущенное официально НБ. Все остальное: пробные изделия, сувениры, жетоны и т.д. И здесь не имеет значение тираж, а тем более стоимость этого изделия у коллекционеров! Если кто-то покупает редкий жетон дороже монеты, то это еще не делает его платежным средством. Если НБ не выпустил монету в обращение (не важно - по какой причине) - она переходит в категорию монетовидного изделия или пробной монеты. Кто-то собирает браки, пробные монеты и т.п., но это никак не влияет на статус самого изделия, который определяется НБ.
С уважением, Игорь

Airadali

  • Человек форума 2018
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 679
  • Карма: +52/-0
  • Откуда:Латвия
Сегодня в Латвии выходной день и я к сожалению не смогу оперативно связаться с работником Банка Латвии, который меня периодически консультирует и помогает разобраться в вопросах монетарной политики банка, чтобы с его помощью внести ясность в задаваемый здесь вопрос авторских экземплярах.

Как выше уже до меня правильно сказал zuka86 я знаю, что все гравёры, художники, дизайнеры, создатели гипсовых копий монет, что принимали участие в разработке и создании монет Банка Латвии и вот эта девочка,о которой здесь тоже шла речь, Элизабете Кандере (Elizabete Kandere), что создала монету номиналом в 5 € «Моя Латвия» «Mana Latvija», все они помимо своих гонораров, получали ещё и авторские экземпляры своих монет над которыми трудились. Как данные действия регламентированы Банком Латвии я в данный момент не скажу. Может быть договором между Банком Латвии и автором монеты. Может быть какой-то Европейской регулой, а скорее всего что так, я смогу узнать только на следующей неделе. Но факт остаётся фактом, что автор рисунка, а так же автор гипсовой копии всегда получают свои экземпляры.

Я не думаю, что Банк Латвии, даже в истории с «Национальным предпринимателем», там автор тоже бесплатно получил свой  экземпляр, занимается какой-то отсебятиной, налево направо одаривая монетами людей получивших уже гонорары за свою работу. Мне кажется это общеевропейская регула. Закон регламентирующий подобные действия. И в случае как пишет Rost3005: «В данном случае этого не произошло и я очень сомневаюсь, что автору будут положены экземпляры, подлежащие уничтожению». Получается, что автор должен вернуть помимо авторского экземпляра и весь гонорар за выполненную работу, так как Королевский монетный двор в данном случае понёс колосальные убытки и не заработал на чекане монеты посвящённой 200-летию битвы при Ватерлоо, так как уже в свою очередь он должен был вернуть в казну министерства финансов Бельгии оплату за уничтоженный тираж.

И теперь по ценообразованию в 6.000 евро. Если бы, как писали здесь некоторые, количество похищенных при уничтожении монет, достигало бы цифры в 5,000-6,000 экземпляров такой цены не было бы на рынке. Максимум до которого бы поднялась цена, застыла бы на отметке в несколько сотен евро.

Олег_К

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1726
  • Карма: +39/-0
  • Счастье не в деньгах, а в их количестве
  • Откуда:Украина_Львов
You are not allowed to view links. Register or Login
Монетой может считаться только платежное средство, выпущенное официально НБ. Все остальное: пробные изделия, сувениры, жетоны и т.д. И здесь не имеет значение тираж, а тем более стоимость этого изделия у коллекционеров! Если кто-то покупает редкий жетон дороже монеты, то это еще не делает его платежным средством. Если НБ не выпустил монету в обращение (не важно - по какой причине) - она переходит в категорию монетовидного изделия или пробной монеты. Кто-то собирает браки, пробные монеты и т.п., но это никак не влияет на статус самого изделия, который определяется НБ.
Все сказано абсолютно верно и конкретно. ok)
Любопытство не порок, а источник знаний

Артём Л.

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1715
  • Карма: +46/-0
    • Информационный каталог евро
You are not allowed to view links. Register or Login
Я не думаю, что Банк Латвии, даже в истории с «Национальным предпринимателем», там автор тоже бесплатно получил свой  экземпляр, занимается какой-то отсебятиной, налево направо одаривая монетами людей получивших уже гонорары за свою работу. Мне кажется это общеевропейская регула. Закон регламентирующий подобные действия.
Это либо общеевропейская практика, либо в частности Банка Латвии. Возможно, в типовом договоре прописана данная позиция.

You are not allowed to view links. Register or Login
И теперь по ценообразованию в 6.000 евро. Если бы, как писали здесь некоторые, количество похищенных при уничтожении монет, достигало бы цифры в 5,000-6,000 экземпляров такой цены не было бы на рынке. Максимум до которого бы поднялась цена, застыла бы на отметке в несколько сотен евро.
И каждая последующая монета будет стоить все дешевле... Если продолжение будет  :)

Rost3005

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 285
  • Карма: +9/-2
  • Откуда:Украина, Днепр
You are not allowed to view links. Register or Login
...

Как выше уже до меня правильно сказал zuka86 я знаю, что все гравёры, художники, дизайнеры, создатели гипсовых копий монет, что принимали участие в разработке и создании монет Банка Латвии и вот эта девочка,о которой здесь тоже шла речь, Элизабете Кандере (Elizabete Kandere), что создала монету номиналом в 5 € «Моя Латвия» «Mana Latvija», все они помимо своих гонораров, получали ещё и авторские экземпляры своих монет над которыми трудились. Как данные действия регламентированы Банком Латвии я в данный момент не скажу. Может быть договором между Банком Латвии и автором монеты. Может быть какой-то Европейской регулой, а скорее всего что так, я смогу узнать только на следующей неделе. Но факт остаётся фактом, что автор рисунка, а так же автор гипсовой копии всегда получают свои экземпляры.

Я не думаю, что Банк Латвии, даже в истории с «Национальным предпринимателем», там автор тоже бесплатно получил свой  экземпляр, занимается какой-то отсебятиной, налево направо одаривая монетами людей получивших уже гонорары за свою работу. Мне кажется это общеевропейская регула. Закон регламентирующий подобные действия. И в случае как пишет Rost3005: «В данном случае этого не произошло и я очень сомневаюсь, что автору будут положены экземпляры, подлежащие уничтожению». Получается, что автор должен вернуть помимо авторского экземпляра и весь гонорар за выполненную работу, так как Королевский монетный двор в данном случае понёс колосальные убытки и не заработал на чекане монеты посвящённой 200-летию битвы при Ватерлоо, так как уже в свою очередь он должен был вернуть в казну министерства финансов Бельгии оплату за уничтоженный тираж.

...

То что все создатели дизайна монет Латвии получили свои авторские экземпляры, не означает, что в Бельгии точно такое же законодательство. Повторюсь, подобные вопросы комплексно регулируются:
а) международными документами (конвенции, договора и т.п.);
б) внутренним законодательством страны;
в) непосредственно договором между сторонами.
И здесь, между Латвией и Бельгией будут отличия как минимум по пунктам "б" и "в". А возможно и по пункту "а", т.к. не все страны присоединились к международным документам, а многие присоединились с оговорками.
Получение авторских экземпляров всеми создателями монет Латвии элементарно объясняется не отсебятиной, а тем, что Нацбанк Латвии, как и большинство государственных учреждений, пользуется типовыми договорами. В одном прописали передачу определенного количества авторских экземпляров (тем более, что подобная мировая практика действительно существует) и пошло-поехало.
Далее, не нужно смешивать понятие гонорара за выполненную работу с передачей автору нескольких экземпляров продукта его творчества. Это совершенно разные понятия. Работа была выполнена, дизайн принят заказчиком и пущен в чеканку. А значит и гонорар без сомнения останется у автора (Вы же не думаете всерьез, что гонорар ему должен был быть выплачен исключительно изделиями его авторства), т.к. продукт не был выпущен в обращение не по его вине. Но... нельзя рассчитываться предметами, запрещенными к обороту. А значит и авторских экземпляров в данном конкретном случае существовать не должно. Ведь латвийские создатели получили экземпляры монет, пущенных в оборот, т.е. законные (легальные) экземпляры. В этом весь нюанс.
Вопросы распределения убытков между мондвором Бельгии и их министерством финансов, по большому счету нас интересовать не должны, это их внутренняя кухня, регулируемая договорами и прочей нормативкой.
P.S. Профессиональный адвокат более чем с 20-летним стажем практической работы. И хотя не специализируюсь исключительно на вопросах интеллектуальной собственности, периодически приходится иметь с ними дело.

Evgeny

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +14/-0
Как бы мы здесь не спорили, и не предпологали, но в каталоге четко написано, что те несколько (3?,...9?) монет, что просочились наружу, и не были уничтожены, являются собственностью королевства Бельгия! А значит любые действия с этими монетами незаконны, включая обладание таковыми! Из чего следует, что они все же были украдены при уничтожении (ИМХО)
Мое мнение, что это все же - монеты, а не жетон или медалька! Монета, которую лишили официального статуса, что не сделало ее простым сувениром!
И цена на эти несколько экз. будет только расти! Так что 6000 евро еще не предел!

Mr.Kraft

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: +17/-0
  • Откуда:Россия, Пермь
  • Имя: Григорий
Ну занимается же банк Латвии такой ерундой, что привлекает всех, кому не лень, к созданию монет своего государства. Ничего удивительного, что и одаривает их потом. Конкурс же, все дела.
А "одаривать" LL или не одаривать - решает банк другого государства, да еще и согласно трудовому договору. И по логике вещей, если "одаривать", то явно после официального выхода монеты.
😼 Куплю монеты с изображением кошек 😼

Дмитрий «пуп»-КУЛИМА

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1720
  • Карма: +26/-7
  • За каждой монетой - своя история.
  • Откуда:Латвия, Юрмала.
  • Имя: Дмитрий Вадимович.
 8) 8) 8) Ну я то думал банк Латвии всех разработчиков монет уже одарил хоть каким то призом, а нет девочка из Курземе ни чего не получила, и конечно уж все остальные участники конкурса должны что-то получить, мдас , совсем грустно в нашей Латвии становиться, пора наверное уезжать.......скукота .... V) V) V)
С уважением Дмитрий "пуп"-КУЛИМА.

Airadali

  • Человек форума 2018
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 679
  • Карма: +52/-0
  • Откуда:Латвия
Ну, что ж дорогие коллеги у меня наконец-то появилась реальная возможность, доказать вам правоту своих слов о существовании трёх экземпляров памятной монеты, выпущенной в Бельгии в 2015 году. И известной нам как 2 евро 2015 года, посвящённая «200-летию битвы при Ватерлоо».

Именно монеты без всяких прочих оговорок о том, что она «пробная», «жетонообразная» или «жетоноподобная», так как на момент принятия решения  об уничтожении монеты по срочному требованию французской стороны большая часть тиража была уже отчеканена.

В результате принятого решения уже произведённые монеты на Королевском монетном дворе Бельгии были уничтожены в соответствии с установленной процедурой во время которой был ПРИМЕНЁН МАКСИМАЛЬНО возможный КОНТРОЛЬ гарантирующий, что ни одна монета не покинет Королевского Монетного двора Бельгии.

Кроме того, Королевский монетный двор Бельгии оставил за собой право сохранить 3 (три) экземпляра этой монеты для собственного музея. Монеты на данный момент находится в его хранилище.

 

Новости: последние эмитированные/планируемые памятные 2 евро:

8 июня 2019 г.
Португалия - 600-летие открытия острова Мадейра

10 июля 2019 г.
Литва - Литовские народные песни

11 июля 2019 г.
Греция - 100 лет со дня рождения Манолиса Андроникоса
Греция - 150 лет со дня смерти Андреаса Калвоса